讀日劇、過生活

             
昨天聽了一集podcast，很有感覺。
內容是精神科醫師鄧惠文訪問諮商心理師周慕姿，
主題是談周慕姿的新書「羞辱創傷」。

我花了點時間做了其中十幾分鐘的聽打摘錄。
之所以願意花這個心力和時間，
是因為這個部分非常觸動我～
反覆聽著、打字著，
是要告訴自己：記住這些話～
            
有興趣聽我摘錄的這段錄音的人，時間大概落在約18:00~32:00。
完整節目連結如下：
［疫情下產生更多的「羞辱創傷」又該怎麼辦？ft.周慕姿］


（以下幾乎是逐字稿，因為是口語的摘錄，
　內容會比較不像書寫的文字那麼通順。
　我已經盡量在摘文中用括弧來加入自己的解釋，
　試圖補足口語中常有的語意缺漏。
　若還是看不懂或一時無法會意過來時，
　請想像成是在聽兩個人的聊天，
　這樣或許就能理解內容了。）

鄧：
「羞辱」就像是一把鞭子或是刀，而且你還時不時自己拿來捅自己一下，
因為這就是有這麼深刻的影響。「羞辱」是會把創傷深植入心的一種形式
。大家可以想像一下「羞辱」為什麼是一種很特別的東西，因為它牽動了
我們自尊的最底層，就是shame，羞恥、羞辱的問題。

大家如果知道有這個狀況後，要怎麼辦？慕姿在書中提到了六個階段。第
一個階段，要看到，去看到這個傷口。看到傷口之後不是要去淡化或合理
化。

大家都問，不是要走出創傷嗎？可是妳（為什麼）還特別講到開始療癒不
是直接把它淡化或合理化，這是甚麼意思？

周：
我們大部分在面對情緒或創傷時，很多人都說要轉念想：啊～他們其實也
是為你好，或者他們也只是不懂、他們也是有限制、他們也是有困難...

這件事為什麼不要一直做，的原因是因為在面對創傷時他們會有一個狀態
：那就是你在這個過程中，因為創傷不是一個人造成的，它一定是因為跟
別人互動而造成的，你跟別人互動的過程中，你的感受是被忽略的，你是
不被重視的，你的感受甚至是要用來服務一個標準、服務別人的，這是創
傷的一個常常會出現的情況。

（例如）我可能為了必須要活著，比如說，以戰爭的創傷來說，我在打仗
的時候不能害怕、不能逃走，（不然）會被人家罵你這樣很不負責任、很
沒用，所以你必須假裝成另外一個人，你自己的感受就不能服務你自己，
你要去服務一些規定、一些別人的需求。這是創傷一個非常標準的型態。

所以當今天我們去合理化、淡化這些事情，當下好像會讓自己好一點，但
其實你在做（的是）一樣的事情：你在逼你自己去服務、去接受這個制度
或這個人對你的不合理對待。可是為什麼我們需要去合理化、去淡化？為
什麼我們有（這個）需要？

我覺得很大的一個理由是「罪惡感」。如果今天這個權威或這是一個社會
制度，我會擔心我不能適應，或是我擔心面對的是我的父母，或是老師，
他們可能曾經也對我很好，他們可能不是只有給我創傷，他們也可能給我
好。我覺得這是（受到）羞辱（時）最痛苦的地方。

就是那個傷害你的人，可能是你原本想愛的人。那我的罪惡感可能就會讓
我沒辦法去說那時候他帶給我這樣的傷害。很多社會道德的東西就會上來
，說你很不孝啊（之類的）．．．．

我相信如果是一個小小孩，他可能就會講得很直接。可是如果是大人，他
有太多的社會壓力在，他會覺得做這樣的事情好像是不ok的。

但我還是必須要強調，你覺得感恩這個人對你做的好，跟他曾經造成你的
傷害，這是兩件事情，它是可以並存的。

所以我們唯有開始重新用以前我們從來沒有被對待過的方式，非常真誠地
去理解那個時候我到底在想甚麼、我想說甚麼、我的感覺是甚麼，（而）
不要那麼快把它吞下去....因為所有吞下去的東西都不會消化，它會用另
外一個形式跑出來。

我覺得與其說是理解這個創傷，更重要的是理解你自己。你在那個時候發
生了甚麼事，你可以用一個比較新的角度去看，而不是用別人要你去看的
角度。你才有辦法重新（開始）...

因為我們現在討論的這樣的人，有點像是被邪教洗腦嘛！他以前因為創傷
的關係接受了一些價值觀，他認為他必須要用這樣的價值觀才能活下去，
所以我現在要反洗腦，就是我要用不同的眼睛去看這件事情，我要改變我
的意識形態，那我就要讓自己有機會重新去看這個故事，我的意識形態才
有可能改變，我才知道原來我在這裡面不是這麼糟糕的，我是個受害者，
我所做的事情並沒有值得被這樣對待（指被羞辱），如果今天有人好好的
提醒我，我應該是可以好好的、一樣可以調整、一樣可以變好，我不一定
要用這樣的方式（被羞辱），這個方式對我的傷害性很大。

我的重點不是在於為什麼對方要這樣對我，而是在於我不應該被這樣對待
。

鄧：
這個過程的開啟，通常要怎麼走到這個點？

比方說有些人就是這些方式再也不管用，真的慘到不行、被迫必須進入治
療、成長訓練裡，才有機會知道上面的這些過程。

如果，我想要被他愛的人對我那麼壞，那其實不就是--我不被他愛嗎？這
件事，我們當然會千方百計找理由來否認，甚至有時寧可相信（是）我很
壞，所以他才沒辦法對我好，這會比歸咎於那個我愛的人其實是惡魔，搞
不好還更容易自欺～

這樣大家就可以了解為什麼下一個階段是要哀悼，哀悼失去的。

我們承認了被自己在意的人羞辱，要哀悼甚麼？

周：
我們要哀悼他可能永遠都不會像我理想中的那樣，然後我也要哀悼在那個
時候我沒有辦法得到我想要的東西，然後我經歷了這些。

鄧：
所以我不用再逼自己一直在他的那個催眠之下，一直想要努力去討好、一
直要得回、象徵性的得回或具體性的得回那一種愛或那一個人的愛。

哀悼怎麼做？哀悼說起來很簡單，很多人都問，哀悼到底是甚麼？
 
周：
我在書裡面用的一些方法比較簡單，其實說簡單也不簡單。就是找到一個
可信任的人去講述。

這件事情很重要。因為有時候你在透過講述的過程，你有機會越來越理解
你失去的是甚麼，你那個時候失去的是甚麼，你遭遇的是甚麼。

可是我覺得還有一個很大的部分是，我們在重述（自己的故事）之後（會
看見），因為你（當時）會努力去做調整，一定是因為你對這個世界、這
些人是有期待的。

可是他們的期待就很像你想像一個圖：就像是有一根紅蘿蔔就吊在你的面
前，你就是那匹一直在追那個（紅蘿蔔）的馬，然後你一直以為吃到那個
紅蘿蔔對你來說是你人生最重要的事情，可是他們就是讓你一輩子都不會
吃到紅蘿蔔。然後你（現在）終於要用一個第三人的眼光遠遠的去看這匹
馬，你才發現那個紅蘿蔔（其實）就是綁在那匹馬的身上，然後他一輩子
都不可能吃得到，而這些羞辱他的人是用這樣的方式，讓他以為只要他努
力就可以吃得到紅蘿蔔，但沒有，他們沒有打算讓他吃到那個紅蘿蔔...

他要看到這個景象，那是一個好大的衝擊。

鄧：
他要你一直保持往前跑。

周：
對，所以他不會讓你吃到。

所以你一直以為你往前跑是會吃到這個東西，沒有，他原本就沒打算。然
後你要看到這個景象，這個其實是很衝擊的。

鄧：
所以哀悼的第一步就是要先看到這個東西你就是得不到，就是沒有。

周：
對，所以（不管是）對方有限制也好，（或者是）過了那個時間點也好，
（你都會為他設想）非常多的理由。或是你對他有很大的期望，可是很有
可能這輩子都不會達成。可是這不是你的錯。

我覺得這件事最難的地方其實是，如果這是你自己的父母，我們對我們的
父母有時候會有一些期望，我們所有的恨跟抱怨（都是來自這個），有時
候是（我們）夢想他有一天會變，他有一天有可能會變得跟之前的不一樣
，會給我我想要的東西。可是我們要去面對的就是，原來對面的這個人，
他有可能這輩子都不會做到我想要（他做到）的事。

鄧：
所以有很多人都說甚麼與父母和解，其實那裏面很深層的內容，我覺得根
本不是和解，我覺得是哀悼。

我一直都覺得，沒有甚麼所謂的與父母和解，甚麼與小時候的甚麼老師給
的創傷和解，我覺得那個就是一個哀悼。哀悼說，我多麼應該以及我多麼
需要在那個階段有一個好的大人，可是他卻是一個德不配位的大人。或者
說，他有他自己的困難，那沒有錯你可以去理解，可是，就像慕姿剛剛說
的，你能夠感恩那個人有對你做一些好事，可是這跟他對你造成傷害這兩
件事情是可能同時存在的。

其實這是非常難的，大部分的人沒有經過努力，很難把好跟壞放在一起。
就二分法嘛！即便是現在的戲劇也還是這樣子啊！就好像戲裡你的定位是
好人，就不會做壞事。（後略）

周：
所以鄧醫師剛剛也有講到，我們都會有這樣的期待，期待那些權威者即使
做了一些不好的事也都是因為（要我們）好，因為我們也很難把自己跟那
個權威者整個分開，因為他的不好，我會忍不住覺得好像跟我有關，是我
做了甚麼（不好），所以他才這樣。

所以很多戲劇也很喜歡這樣演嘛！一個很機車的權威者到最後突然表現出
很溫情的樣子，然後後面大結局就好像大家都可以很感動。像「穿著Prada
的惡魔」就是啊～就她明明就是很機車，但後面做個小小的溫情、露出個
小小的微笑，全部的人就被那個微笑療癒了。她指出了大家的集體幻想，
那就是這個很惡質的權威，她其實有些難處，而她真正的內心其實是愛你
跟為你好的。這是我們整體的幻想。

可是我現在要跟大家說，這個幻想本身可能不存在。這個很有可能是，我
們會誤以為當他今天會沒有辦法做到一些事情，是不是因為我們沒有做到
甚麼，所以他不滿意，所以我們會一直去努力。可是不是的，是他內心的
空洞、他的待人的習慣，造成他變成這個樣子。那不是我們需要去負責的
，那不是我們需要去處理的。

可是要去做這件事情（就）代表我跟這個人的臍帶就（要）剪斷了。

我以前可能一直連著這個臍帶，即使這個臍帶有給我不好的東西，可是我
好像又覺得我是依靠想像「這個臍帶會給我養分」而存在，結果我今天要
把這個東西砍掉。

我要和解的不是這個人，我要和解的是我的內在，我要和解的是我小時候
的這個我被這個人（權威者）極力否定、於是我跟著他一起討厭這個人（
我），因為我想跟他這個人（權威者）有連結。我想要跟這個權威有連結
，所以我跟著他一起討厭我自己。因為我想要獲得他的愛，這是我表現忠
誠的一個方式。然後我現在要砍掉跟他的臍帶，我要重新建立跟自己的關
係。

這真的是一件非常非常難的事情，甚至會因此有背叛的感覺。所以罪惡感
就是因此產生。就有很多人在經歷這個過程時，對父母這些權威會有罪惡
感，因為我要背叛你了，我要背叛你、剪掉這個臍帶，而必須重新跟我自
己連結。

其實這才是最正確的方式，但是我會有背叛別人的感覺。

（中略）

鄧：
所以妳還要再寫一本或者三本書來講哀悼這件事情。

妳用「剪斷臍帶」這四個字其實真的說明了一切。很多人其實還留著那個
臍帶，但那其實輸送進來的可能是毒素啊～已經是毒素了，已經沒有辦法
剪，因為剪了之後就是你要放棄從那個人身上得到養分了，你還在期待那
個（臍帶）有一天會換成好血進來，但沒有了！對不起，都已經（等了）
幾十年了，就是沒有了～

我想慕姿所提的哀悼，讓我看到很中肯、但也毫不留情的（答案），就是
讓我們看到，不要再否認（你所受到的羞辱創傷或其實那個人沒有那麼愛
你）了啦！


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摘錄結束。

接下來就未看先推周慕姿的這本書吧～

最近家事繁忙，先記著，
等忙完了就會買書來看。


［羞辱創傷：最日常，卻最椎心的痛楚］（讀冊網頁連結）

作者：周慕姿
出版社：寶瓶文化事業股份有限公司
出版日期：2022-05-27


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本blog宣言：台灣是主權獨立的國家，台灣不是中國的一部份，我支持台灣獨立（為何出現這段文：［連結］）
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